Największa zagadka ludzkości – wywiad

Spotkaliśmy się w knajpie z Łukaszem Henelem, jedynym filozofem jakiego znam osobiście. Łukasz pisze również powieści grozy, więc od pewnego czasu korciło mnie, by zadać mu pewne trudne pytanie. Wokoło nas, przy stolikach siedzieli weseli, roześmiani ludzie. Czy w tym miejscu w ogóle wypada pogadać na taki temat? Postanowiłem spróbować. Przeczytajcie zapis naszej „obrazoburczej” rozmowy przy piwie, w której nie ma miejsca na dogmaty i żadne pytanie nie jest złe. Rozmowy dla My Dreams (mydrea.ms).

Marek Falkowski: Słuchaj Łukasz, nurtuje mnie pewna sprawa. Chciałbym wiedzieć, co ty o tym sądzisz: czy istnieje życie po śmierci? Wiesz…. zdaję sobie sprawę, że niczego nie możemy wiedzieć na pewno, ale właśnie dlatego tak bardzo mnie to ciekawi. Podejrzewam, że nie tylko mnie…

Łukasz Henel: Jest nas co najmniej dwóch. Mnie też ta sprawa fascynuje. Myślę ponadto, że większość ludzi się nad tym zastanawia. Człowiek uświadamia sobie swoją śmiertelność, statystycznie rzecz biorąc, w wieku dziesięciu lat. Jest już wtedy w stanie przeprowadzić następujące rozumowanie: umarł pradziadek, umarł sąsiad, a w telewizji powiedzieli, że jacyś ludzie zginęli w wypadku. Zatem ludzie umierają. Tymczasem JA jestem człowiekiem. Skoro tak – to i mnie może to spotkać. Świadomie mówię „może”. Tak naprawdę nikt z nas nie wierzy we własną śmierć.

M.F.: Chcesz powiedzieć, że większość ludzi uważa się za nieśmiertelnych?

Ł.H.: Jestem przekonany, że tak właśnie jest. Żaden człowiek nie doświadczył świadomie swojej własnej śmierci. Jak mówił Epikur: „kiedy jest śmierć, nie ma nas, kiedy my jesteśmy – nie ma śmierci”. Doświadczamy jedynie śmierci innych ludzi. Nasz umysł nie jest w stanie zaakceptować myśli, że moglibyśmy przestać istnieć. Owszem każdy z nas może powiedzieć „wiem, że umrę”. Na pewno znasz osoby, które przechwalają się nawet, że nie obawiają się śmierci. Ale to tylko słowa. W głębi duszy większość ludzi (jeśli nie wszyscy) jest przeświadczona, że będzie żyła zawsze. Śmierć zasadniczo postrzegamy jako coś, co przytrafia się INNYM.

M.F.: Ale tak oczywiście nie jest… spotka to każdego z nas. W co w takim razie powinniśmy wierzyć? Co spotka nas po śmierci? Wiem, że to trudne pytania, ale czy jest jakaś koncepcja lepsza od innych, na przykład bardziej prawdopodobna? A może odpowiedź przynosi nam religia?

Ł. H.: Przez bardzo długi czas religia miała całkowitą wyłączność, monopol na takie pytania. Jeśli filozof próbował zajmować się duszą lub życiem po śmierci – podlegał pewnego rodzaju ograniczeniom. Rozmyślanie – w porządku, ale w „bezpiecznych” granicach wyznaczonych przez wiarę oraz tradycję. Jednak jeśli nasza rozmowa ma być szczera i prowadzić do jakiegoś wniosku, to musimy odrzucić wszelkie ograniczenia.

M.F.: Co przez to rozumiesz? Czy religia nie może nam dostarczać prawdziwych odpowiedzi? Przecież miliardy ludzi na całym świecie szukają odpowiedzi właśnie w swoich religiach… jedni wierzą w reinkarnację, inni w zmartwychwstanie, jeszcze inni w niebo i piekło… sugerujesz, że powinniśmy z tego zrezygnować?

Ł. H.: Nie powiedziałem tego, każdy człowiek ma prawo do funkcjonowania w wierze i tradycji jaką wybrał. Niemniej, sednem filozofii jest poszukiwanie prawdy. Tymczasem wiele tradycji i wiar „skażonych” jest tak zwanym „myśleniem życzeniowym”. Chcesz, żeby było tak a tak, więc wierzysz, że tak właśnie jest. Pragniesz, by źli ludzie zostali ukarani, więc wierzysz w piekło. Po śmierci chcesz spotkać się z bliskimi, chcesz, by dobre czyny zostały nagrodzone – więc wierzysz w niebo. Tak rodzą się różne przekonania. Ale w ten sposób nie dochodzi się do prawdziwej odpowiedzi.

M.F.: No dobrze, ale jeśli odrzucimy naukę o niebie, czyśćcu, piekle czy chociażby reinkarnacji to co wtedy? Będzie można czynić zło. Może ludzie zaczną grabić, palić, mordować… jeśli nie ma pośmiertnej kary to wolno wszystko?

Ł.H.: Marek, znamy się nie od dziś. Chcesz powiedzieć, że nie zabijasz mnie jedynie dlatego, bo obawiasz się piekła? Mam nadzieję, że nie. Ludzie, podobnie jak wiele zwierząt – posiadają pewne przeczucia moralne. Nie jest prawdą, że ludzie są z natury agresywnymi mordercami i trzeba postraszyć ich piekłem, by obronić ich przed samym sobą. To zupełnie wypaczony obraz człowieka. Posiadamy wiele wyższych uczuć, zdolność do kooperacji, umiejętność empatii i współczucia. Nie jest prawdą, że źródłem dobra może być wyłącznie wiara w Boga. Każdy z nas może być źródłem dobra. Człowiek niewierzący w Boga może postępować dobrze, i na odwrót – osoba silnie wierząca może postępować źle. Jak na przykład religijny fanatyk.

M.F.: No dobrze, więc jeśli nie piekło i nie niebo, to co?

Ł. H.: Wszystkie religijne koncepcje noszą na sobie piętno myślenia życzeniowego. Widać w nich echa dawnych wierzeń i wyobrażeń. Nie neguję ich, ale wiem, że przyroda jest inna. Nie powstała dlatego, by spełniać nasze życzenia. Prawa fizyki nie istnieją po to, by dajmy na to- rolnik mógł zaorać zboże. Rządzą nami pewne obiektywne prawa, które mają w nosie, delikatnie mówiąc, nasze życzenia. Jest ważne, by to zrozumieć, bo wtedy, jak sądzę, zaczynamy zbliżać się do naszej odpowiedzi.

M.F.: Słuchaj Łukasz, nie obraź się, ale mam wrażenie, że trochę wykręcasz się od odpowiedzi i lawirujesz. Ja ciebie pytam o życie po śmierci, a ty mówisz mi o prawach fizyki. Powiedz wprost, jakie masz przypuszczenia.

Ł. H.: Wcale się nie wykręcam! To co mówię, jest ważne dla dalszego rozumowania. Musimy zrozumieć czym jest dusza.

M.F.: No więc dusza istnieje? Tu mnie zaskoczyłeś. Ty, taki niby „demaskator mitów” i przystałeś na to z taką łatwością? Masz na to jakieś dowody?

Ł. H.: Mam. Ale najpierw dowód przeciwko. W filozofii wiele jest argumentów przeciwko istnieniu duszy. Zaraz pokażę ci jeden.

M.F.: ???

Ł. H.: Weź solidny łyk piwa, które stoi przed tobą.

M.F.: No już i co?

Ł. H.: Jak się poczułeś?

M.F.: No cóż, jakby to powiedzieć, zrobiło mi się jakoś tak bardziej przyjemnie, ale jednocześnie rześko. Czuję się jakby nieco lepiej.

Ł. H.: Otóż to, to najprostsza manifestacja naukowego argumentu przeciwko istnieniu duszy. Działając na układ nerwowy, mózg, za pomocą tak prostej substancji jak alkohol zmieniamy stan naszej psyche. A zatem nasza świadomość zależy wprost od stanu naszego materialnego mózgu. Mówiąc wprost – jest jego wytworem. Zmniejszenie intensywności pracy mózgu (jak w przypadku narkozy) lub jego śmierć – oznacza kres jednostkowej świadomości.

M.F.: Podobał mi się ten eksperyment, jeśli masz jeszcze jakieś w zanadrzu, zgłaszam się na ochotnika. Ale co z dowodem na istnienie duszy?

Ł. H.: To proste. Dla mnie dusza to zjawisko świadomości. To sama świadomość, poczucie istnienia, bycie tu i teraz. Według mnie dusza nie ma wspomnień. Nie ma „duszy dziadka Bolka” i tym podobnych zjawisk. To przeczyłoby ogólnym zasadom działania Wszechświata. Gdzie miałaby przebywać taka dusza? Czy pomysł, że unosi się ona w jakiejś przestrzeni przez całą wieczność i kontempluje swoje krótkie z punktu widzenia Wszechświata życie nie wydaje ci się nieco naciągany? Zbytnio życzeniowy? Być może wnuki naszego hipotetycznego dziadka Bolka tego by chciały. Ale co z samym dziadkiem? Czy istnieć przez wieczność w stanie umysłu jakiego doświadcza siedemdziesięciolatek nie byłoby absurdem? Jak długo dziadek mógłby przechadzać się po tej prześwietlonej łące, którą tak często widzimy w filmach o raju? Jak długo mógłby pozostać dziadkiem Bolkiem doświadczając, jak chcą inni, nieskończonej, kosmicznej ekstazy?

M.F.: Widzę, że bezlitośnie rozprawiasz się z niektórymi przekonaniami. A jak jest twoim zdaniem?

Ł. H.: Dusza, świadomość, to zjawisko którego bezpośrednio doświadcza każdy z nas. Występuje ono powszechnie wśród żywych istot. Dla mnie jest to dowodem na jego istnienie, dowodem na istnienie duszy. Wszystko jedno, czym ono jest – nawet jeśli jest tylko wytworem pracy mózgu – jest pewnym przyrodniczym faktem. W każdej sekundzie doświadczamy jego prawdziwości, myśląc, działając, rozmawiając z innymi ludźmi, nawet – bawiąc się z psem czy kotem, bowiem one również posiadają świadomość. Możemy obserwować jak świadomość psa czy kota wchodzi w interakcje z naszą własną świadomością, z naszą duszą.

M.F.: No dobrze, ale co dzieje się wtedy, gdy ciało umiera? Czy świadomość znika?

Ł.H.: Świadomość jako taka nie znika, przynajmniej nie może zniknąć w takim Wszechświecie, jaki znam i o jakim słyszałem. To tak, jakby powiedzieć, że zniknęło światło lub fale radiowe. One zawsze są. Nawet jeśli znika konkretny obiekt, który je emitował. Już jako dzieci uczymy się błędnego myślenia, przyzwyczajając się do myślenia „to jest tutaj”, „to jest tam”, „to jest Y”, „a to jest Z”. Rozumiesz o co mi chodzi? Od małego uczymy się, że jesteśmy czymś odrębnym od innych świadomości, zupełnie, jakby świadomość była przedmiotem, takim jak grzechotka. To myślenie jest w nas bardzo silnie zakorzenione i jest źródłem wielu błędnych przekonań.

Po śmierci ciała świadomość nie znika, ale po prostu pojawia się w innym miejscu, być może w innym ciele. Sądzę, że ta starożytna koncepcja może być najbliższa prawdy.

M.F.: A więc reinkarnacja?!

Ł. H.: Osobiście uważam, że to coś innego. Reinkarnacja zakłada, że dusza wędruje od ciała do ciała. Sądzę, że to trudny do obronienia pogląd. Dusza musiałaby wtedy chociaż przez krótką chwilę istnieć niezależnie od ciała, przemieścić się poprzez przestrzeń. Niektórzy uważają nawet, że zawiera ona w sobie pamięć poprzedniego życia. Nie tak wyobrażam sobie moment „narodzin” świadomości.

M.F.: Więc co się dzieje, gdy człowiek umiera?

Ł. H.: Sądzę, że jest to definitywny koniec jego fałszywego ego. Zostawia na zawsze swoje czyny, wspomnienia i historię życia. Nie ma w tym niczego strasznego. Pozostawiając tę „skorupę” świadomość staje się czymś absolutnie czystym, wolnym od jakiegokolwiek przywiązania i zmartwień. Przypomina to rozpoczęcie nowej, wspaniałej przygody. Wszystko może się zdarzyć. Po śmierci dzieje się to – co już raz się stało, czego z całą pewnością doświadczył każdy z nas – przychodzimy na świat. To rodzaj „momentu zerowego”, powrotu do punktu wyjścia. Od tego czasu świadomość powoli będzie stawała się „nasza”. Powstanie nowa historia życia.

M.F.: A więc uważasz, że żyjemy więcej niż jeden raz?

Ł.H.: Sądzę, że jest to absolutnie możliwe. Skoro raz się narodziliśmy, czemu nie mielibyśmy narodzić się ponownie? Doświadczyliśmy tego przecież już raz, niezaprzeczalnie!

M.F.: Chwilkę, ale przecież, czy to nadal będę JA?

Ł.H.: Jak najbardziej. Oczywiście, nie będzie to twoje „fałszywe ja”, przywiązane do samochodu, nazwiska, domu czy pracy. To wszystko umiera bezpowrotnie wraz ze śmiercią ciała. Dlatego ludzie materialistycznie nastawieni do życia tak strasznie obawiają się śmierci. Osoby bardzo uduchowione, takie jak święci czy mędrcy mogą umierać bez strachu. Jednak w śmierci nie ma nic strasznego. To tak jakbyś musiał wyjść ze swojego starego domu by podążyć w podróż pełną cudów natury i niespodzianek.

M.F.: Cudów natury? Teraz to już nieźle pojechałeś. Przypuśćmy, że żyjemy wiele razy. Ale przecież w każdym życiu jest tyle cierpienia i zła… tyle problemów…

Ł.H.: Tak, ale ostatecznie nic złego nie może ci się stać. Świadomość będzie się odradzała, ponieważ takie jest prawo natury. Nawet, jeśli twoje fizyczne ciało poniesie śmierć, czeka cię nieskończona liczba żyć w różnych okolicznościach, czasach, a być może… nawet różnych światach. Owszem, czekają cię liczne trudności, ale również – radości.

M.F.: Łukasz, mam wrażenie, że jeśli to co mówisz okazałoby się prawdą, to wielu ludziom świat zawaliłby się na głowę. A co z karami za grzechy? Co z naszymi „bezcennymi wspomnieniami”? Co z karierą zawodową, która tak po prostu się kończy? Co z talentami jakie rozwijaliśmy w sobie całe życie? To wszystko przepada?

Ł.H.: Chciałeś prawdy wolnej od myślenia życzeniowego? Mam wrażenie, że jakoś się do niej zbliżyliśmy. Wszechświat nie powstał po to, by spełniać nasze zachcianki i małe pragnienia. Działa on zgodnie ze swoimi zasadami, a świadomość jest po prostu jednym z jego trwałych elementów.

Zaakceptowanie takiego punktu widzenia dla wielu osób może wydawać się „końcem świata”. Jest dokładnie odwrotnie. Należy porzucić nasze przywiązania, a przynajmniej potrafić się do nich zdystansować. Trzeba nauczyć się cieszyć faktem istnienia. Trzeba kochać innych ludzi, szanować zwierzęta, a nawet rośliny. Są one bowiem również nośnikiem świadomości. My wszyscy, ludzie, jesteśmy ze sobą niezwykle silnie związani. Łączy nas to fundamentalne zjawisko – świadomość. W pewnym szczególnym sensie jesteśmy jednym i tym samym – ja, ty, inni ludzie. Podział na mężczyzn, kobiety, dzieci, starców, Polaków, Niemców, Amerykanów, Żydów jest w istocie nietrwały i tymczasowy. W najgłębszym sensie wszyscy stanowimy jedność, jesteśmy tym samym – jesteśmy świadomością. Mam wrażenie, że największe religie świata próbowały właśnie to nam powiedzieć, zanim obrosły w mity i interpretacje.

M.F.: Mam wrażenie, że to nie koniec rozmowy, ale dopiero jej początek. Może właśnie Bóg jest tą świadomością o której mówisz?

Ł. H.: Możliwe że właśnie tak jest. Świadomość może być jednym z podstawowych składowych, lub jak kto woli „wymiarów” Wszechświata. Nie wykluczam, że jest ona w jakiś sposób tożsama z tym, co określamy mianem „Boga”.

Powiedzieliśmy wiele ważnych rzeczy, które warto przemyśleć. Nie wiem czy zauważyłeś, ale wszyscy już wyszli z knajpy, a barmanka patrzy na nas wymownie. Mocno się zagadaliśmy…

M.F.: Chyba masz rację. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale podobało mi się, że pogadaliśmy zupełnie szczerze i bez gotowych odpowiedzi, bez świętych ksiąg i „autorytetów”. To było niezłe doświadczenie. Dzięki za rozmowę i mam nadzieję, że wrócimy jeszcze do podobnych rozważań.

z Łukaszem Henelem rozmawiał Marek Falkowski

(foto: www.freeimages.com)